周国平对话俞敏洪:人生究竟有无意义
作者:周国平,当代知名学者、作家;俞敏洪,新东方教育集团创始人兼董事长,总裁读书会全国领读者联盟领读导师
来源:周国平(ID:zhouguoping6666),节选自《老俞对谈录》,俞敏洪著,北京联合出版公司出版
(资料图片)
人只能在读书的过程中爱上读书
俞敏洪:周老师读书的兴趣是在什么年龄、什么环境下养成的?
周国平:我对书的好奇心和求知欲应该是很早就开始了,而且我觉得是自发的。我上初中的时候家在上海,从我家到学校走路要半个多小时将近一个小时,但是有轨电车坐四站路就能到,坐四站路要四分钱,我家里每天给我的来回车费我舍不得用,于是就走路。
在这路上有个旧书店,我每次都要去那个旧书店里看书,有什么我想要的书,钱够就直接买了,如果不够,再过几天车费集够了我再去把它买回来。那时候就养成了习惯,我想要书,我想看书,有时候就在旧书店里站着看,直到把那本书看完。
记得高中的时候我特别爱读书,上海中学是住校的,我会经常去阅览室,墙上贴了一些名人语录,我最忘不掉的就是高尔基的一条:“我扑在书本上就像一个饥饿的人扑在面包上一样。”这句话把我的心情表达得太准确、太贴切了,我当时就是这样的感觉,对阅读有一种饥饿感。
俞敏洪:对一个普通人来说,如果小时候没有养成读书的习惯,怎样才能让他们也产生这种对书的渴望呢?
周国平:要学游泳,只能在游泳过程中学会游泳;要爱上读书,只能在读书的过程中爱上读书。我觉得说多少道理都是没用的,如果还没养成这个爱好和习惯,那就要去尝试。如果在你读一批书时,遇到了喜欢的书,特别对你胃口,才能真正把你对书的爱好给激发出来,这其中会有一个过程,但是你首先要去读。
我们每个人的身体里都有一个“神”,审视着具体的自我
俞敏洪:一个人能够真正坦诚地面对自己的生命,面对自己的过去,面对自己做过的事情,对自己做不到位的地方进行检讨,对自己的思考进行再次反思,这样的事情其实并不是每个人都能做到的。能够做到的人,生命的幸福指数,或者对生命的感悟能力会大大加强,并且对以后的生命带有重大的指导和正向的引导作用。
那么,如何让一个普通人也能够坦诚地面对自己的生命、面对自己生命的是是非非,还能放过自己一马,重新回归到自己的良心世界,在未来做出更好的事情?
周国平:当我面对过去的经历去分析它时,我感觉“我”其实比我自己站得要高,比我要写的周国平站得高。
那个时候你会感觉自己跳出了一个身体的小我,站在一个高的位置上去看 “他”,这个时候我是挺得意的,感觉是一个神去看一个人的感觉,当然这只是个比喻。但是在这样一个高度,你对“他”既是严格的,不允许“他”隐瞒,但同时你对“他”又是宽容的,因为你已经把“他”看成了凡人,你比“他”高,所以你会宽容“他”。后来我总结,我实际上是把一个具体的我,当作一个剖析人性、认识社会的标本,这是有点科学的事情。
我们每个人身体里都有一个神,都有一个更高的自我,要让那个更高的自我,来审视这个具体的自我。
俞敏洪:我一直认为一个人可以分成三种状态:第一种状态叫作分解自己。分解自己的过去,过去哪些事情在人生中间做对了,哪些事情做错了,哪些事情该做,哪些事情不该做,哪些事情继续做会对未来人生有很大的好处,某种意义上有点像孔子所说的“吾日三省吾身”。
第二种状态是要放下自己。人生中很多东西其实是放不下的,所以放下自己也是在饶过自己。我生命中也有很多纠结的事情,在我年轻的时候有那么一段时间,我既放不过别人也放不过自己,甚至在20年前得过轻度的狂躁症,有过想从20 层楼跳下去的经历,这实际上就是没有放过自己,对眼前的事情想不透,对未来的事情想不清。
第三种状态是面向未来。人应该组装自己,把自己好的东西拼装起来。就像之前提到的,人除了兽性、人性还有神性,那该怎样展示更多的人性和神性美好的一面,把自己重新组装成一个全新的自己?这是特别重要的一件事情。
人生究竟有无意义
俞敏洪:我发现有的人人生困惑很少,有的人人生困惑很多,似乎对于人的一生来说,困惑这件事情是由不得你本人的。但我确实碰上过没啥困惑的人,就是勇往直前,一心干事业,一心搞研究,性格很单纯,个性也很快乐,跟他聊到这种生命困惑的时候,他说他没有,他过得很好,我很羡慕这样的人。而我是常常会有人生困惑的人,甚至有时候没事找事,就问问自己做事情的意义、人生的意义等这样的问题。周老师,你觉得困惑有高下之分吗?
周国平:有些人就是没困惑,有些人容易困惑,我觉得人就是不一样的。那些让世世代代的哲人们困惑的问题有些人就是没想到,他们没有想那些问题也活得很好,而哲学家想了半天,最后追求的就是“可以不想”、没有困惑的状态,想的目的是为了解除这个困惑,能够达到那种单纯的状态,但对于哲学家来说,不容易达到,既然想了就很难再没有困惑。“没有困惑”那种单纯的状态,我觉得是很好的,那是包括大哲学家们也羡慕的一种状态。
而关于“哪些问题应该困惑,哪些问题不应该困惑”这个问题,我觉得其实很难用“哪些应该”“哪些不应该”来区分,可能有些人就是为一些小事情在那里困惑,但我不把它们称为困惑,我把它们称为“焦虑”“纠结”。其实那种困惑是不可能给人提升的,你越纠结那些小事,可能就会深陷其中,这个我不欣赏,也不赞赏。
俞敏洪:到现在为止,你的人生还有困惑吗?
周国平:让我感到困惑的,或者让那些哲学家感到困惑的问题,应该都是人生的一些大问题,说到底就是“人活着到底有没有意义?”。人生是一个短暂的过程,最后的结局是死亡,如果你不信教就会很虚无,那它到底有什么意义?
对我来说,这确实不是一个抽象的问题,也不是一个理论的问题,而是一个性命攸关的问题。我从小就为这个问题而苦恼,从中学的时候就极其苦恼,如果不能找到一个答案,就不得安宁。后来我从哲学家们的书里看到,他们也为这个问题苦恼,尤其是帕斯卡尔,在《思想录》里,这个问题非常折磨他。因为如果你生而为人,度过很短暂的一生后,人又没有了,那这个问题就自然会存在:人生到底有什么意义?
俞敏洪:对有些人来说,“追求人生的意义”这件事是不是本身就是无事生非?如果一个人有一定的能力,吃吃喝喝,人生快乐,天天过着平凡的生活,不去思考人生的苦恼,不去思考人生的意义,这样的人生又是否有意义?还是说这种“不思考意义的过程”反而是一种意义,而“思考意义的过程”反而给自己带来了很多苦恼?
周国平:如果一个人不考虑这样的问题,可能就没有这方面的痛苦,也挺好。但是这并不是你想不考虑就可以不考虑的。对于有些人来说,他已经考虑这个问题了,甩不掉了,如果让他不考虑,他其实做不到。我就是这样,我觉得考虑这个问题会有痛苦,这是一个必要的代价,但这种痛苦也会有收获。虽然可能最后仍然没有找到答案,没有完全解决这个问题,但是一个思考过这个问题的人,会有一个让自己的心灵丰富化的过程。你去想这个问题,你就会去看相关的书,去寻找一种更有意义的生活。
实际上,人在寻找“意义”的过程中,已经发现了人生没有意义。但就在寻找“意义”的过程中,我们发现了哲学、宗教、艺术。哲学、宗教、艺术是怎么产生的?就是为了解决“意义”问题而产生的。正因为有了哲学、宗教、艺术,人们感觉人生似乎有了意义。无论你是在哪一个领域——哲学、宗教、艺术,只要在这个领域里往深了走,就会发现人活着还是有意义的。
所以,人生本无意义,但在寻找意义的过程中产生了人的精神生活,而这种精神生活为人生提供了意义,这就是收获。但如果只是局限于吃吃喝喝,那在精神层面还是太薄了。
俞敏洪:马克斯·韦伯曾经说,人就是挂在意义蜘蛛网上的动物,你想不想寻找,意义都在。我的理解比较简单,之所以人生要去寻找有意义的生活,每天做有意义的事情,是因为生命本身在渴望丰富性和充实性,而有丰富性和充实性的生命一定会让自己变得更加愉悦,这种愉悦不是吃吃喝喝般的口腹愉悦,而是一种精神上、心灵上的愉悦。
比如,当我要做某件事情时,我会想如果在同一个时间去做别的事,是否会对自己或者别人有更大的好处。我会有两种评价标准:第一,对我本人来说,这件事情是不是我内心想做的;第二,这件事情是不是会给别人带来某种快乐,以及有没有意义。这个意义,最后就是归到人生意义上,归到内心的充实和快乐上。我现在做事基本就是遵循这个标准。
人生也一样,当我们选择做一件事的时候,别的事情就不能做,哪件事能带来更大、更多的充实性和收获,就应该去做哪件事。这是我日常做事和未来规划的一个标准,你觉得这个想法对吗?
周国平:我觉得特别好。实际上你给“意义”定了两个标准:一是自己精神上的充实和丰富;二是给他人谋来的幸福。这两个标准其实是哲学家们对于“幸福”这个问题比较主流的标准,有了这两个标准,就能享受到作为人所能达到的最大幸福。
如何让孤独成为人生的动力
俞敏洪:你对孤独这件事情有怎样的看法?孤独跟人生有什么关系?以及当我们不敢或不想面对孤独的时候,应该做些什么?
周国平:关于“孤独”这个问题,我想得比较多,因为我自己就是个比较孤独的人。“孤独”这个词,有时候我们把它当作一个好词,觉得孤独很美,很有档次;有时候我们又觉得孤独是件坏事,孤独让人痛苦。实际上它的含义是不一样的。我首先想说说,人为什么会孤独。
当我感到孤独的时候,可以说有点孤芳自赏。这种孤独的原因是什么?实际上人都是有精神能量的,当精神能量积压得很多,找不到释放渠道的时候,就会感到难受,这种难受的感觉就叫作孤独。这样的孤独是又痛苦又快乐的,痛苦是因为找不到释放的渠道,快乐是因为你知道自己有好东西,你知道自己有很多能量,所以会又痛苦又快乐。
历史上有很多这样的例子。比如尼采,他有思想的能量,但是他的思想得不到别人的理解,他很孤独。这种孤独其实就是精神能量非常丰满,但是没有人去接受他,没有人愿意共享他的能量。就好像一个人积压了很多爱的能量,但是找不到一个他爱的人可以来释放这个能量,那他就会感到孤独。
我想这种孤独其实是一种好的孤独。现在这个时代和社会,其实不够珍惜这样的孤独。你有这样的孤独,怀才不遇也好,怀春不遇也好,你有爱但找不到爱的人也好,这些都是生命力、创造力的源泉。但是现在有这样孤独感的人很稀少,人们都因为一些表面的东西变得没有心思去体会这样的孤独了,这一点是特别遗憾的。
俞敏洪:有的人其实会混淆孤单和孤独,能分析一下吗?
周国平:孤单,是客观情景造成的“没有朋友,没有相爱的人”的一种状态。孤僻,即不合群,我认为这是性格上的一种缺点。而孤独,实际上是表达一种内在的体验,是一种感受,这种感受是很可贵的。
在人群中的孤独,不光是指在某种具体的场合中感觉很不合群,所以感到孤独,这仅仅是一个具体化的呈现。我也可以说它是个象征,象征我们一个时代,这个时代很喧闹,就像一个大的交际场,网络就是个大的交际场。在大的交际场里,如果真的感觉不合群,这不是你喜欢的生活,你没找到真正的交流和沟通,证明你就不会被这样一个环境同化。
俞敏洪:三个“孤”字区分得很清楚,我很受启发。确实,孤僻在某种意义上是个性上的问题,孤僻的人反而要学会与人群打交道。孤单其实描写的是一种状态,所谓孤单就是刚好你身边没有认识的、熟悉的人,或者一个人处在某个状态中想要跟人交往而找不到。但孤独是一种精神状态。我认为孤独的人分两种,第一种就是在人群中间,却发现这群人其实没法跟你真正进行心灵上的交流,而你希望找到的是另外一群人,除非你改变环境,否则你找不到。
像我当初在农村,一心一意想要考上大学的一个重要原因,是我发现村民,包括我的伙伴们,没有一个人要上大学,也没有一个人读书,而我变成了农民中唯一的一个读书人。
所以当他们看见我抱着书在读,尤其后来我戴上了眼镜,我就被排斥了。当时我还没考上大学,但他们见我就叫我“大学生”,这其实是对我的一种讽刺,我很受伤。那时候,我觉得整个村里没有一个人能够理解我,这是一种孤独。但后来到了北大,我的同学、老师都比我厉害,我反而不孤独了,每天都忙于向他们学习。
后来我做了新东方,当时雇用的大多是下岗工人,我又发现每天除了指挥他们干活以外,很难和他们有任何心理和精神的交流,我就感到很孤独。后来我直接跑到美国找我大学的同班同学,不仅仅是让他们回来跟我一起干活,更是让他们回来跟我一起聊天,聊天的同时大家一起干活。
第二种,我觉得孤独有点像屈原那种“路漫漫其修远兮,吾将上下而求索”的状态。
周国平:所以孤独实际上成了一种动力,一种强有力的动力。这实际上也是我读书的一个动力。如果在周围的环境里,没有可以交流的人,你就会到书里去寻找交流。
欲望不该被否定,给欲望一个正确的方向就好
俞敏洪:你觉得,对现代青年来说,在追求事业和人生发展的过程中,应当如何把爱情、婚姻和性和谐地结合起来?或者应当如何取舍?此外,现代人对“性”这件事情更加开放,这种开放对于社会来说,对未来来说,到底会是一个什么样的状态?
周国平:我们这一代人是从性的禁锢时代过来的。近三四十年来,性在中国的开放程度已经相当惊人了。我本人对性是相对开放的一个状态,是持认可态度的。我觉得它总比性禁锢好,尤其青年男女,他们之间如果要真正找到合适自己的、喜欢的、爱的人,性开放的状态更有助于此。
两个人之间有没有亲密关系,能不能保持下去,是要经过试验的。人生这么大的事情,是应该经过试验的,性相对开放的状态,就为那个试验提供了一个条件。我们当年是不允许试验的,一试验就犯错误,就会受处分,我觉得很荒唐。所以我觉得性的相对开放相比禁锢是个进步。
俞敏洪:你觉得人与人之间的性交往是一定要以爱情为基础,还是可以相对放松一些?
周国平:我觉得这是两个不同的规则。我说过这样一句话,性是肉体生活,它遵循的是快乐原则;爱情是精神生活,它遵循的是理想原则;婚姻是社会生活,它遵循的是现实原则。
这是三个不同的东西。婚姻的困难在于,要把这三个不同的东西变成一个东西,所以婚姻总是出问题。我觉得这是一个最重要的原因,因为它本来就是不同的,本来就是互相矛盾的。我实际上回答了你刚才提的问题,性和爱情是相对不同的东西。
卢梭也讲过这个问题,他说性和爱情是不同的。卢梭是西方性解放的首倡者,他有一本书叫作《婚姻革命》,就是专门讲性解放的。
俞敏洪:会有人认为,想要做大事业就需要清心寡欲,你同意这个观点吗?
周国平:我不同意。首先做大事业是为了什么?如果仅仅是为了出人头地,那这个目标有点太平庸,而且做不成本质意义上的大事业。我认为做大事业一定需要热情,热情非常重要,一种出自生命根底里的热情,一个清心寡欲的人是不容易有这样的热情的。
俞敏洪:我觉得热情来自人对美的追求——对大自然美的追求、对社会美的追求,包括对性别美的追求。而且人做事业的很大一份动力来自别人赞赏的目光,包括同性赞赏的眼光、异性赞赏的眼光。人是不可能完全免俗,进入到神圣境界里去的。
周国平:不应该否定欲望,给欲望一个正确的方向就好。
俞敏洪:人的欲望是可以引导的,引导到更好的事情上去,或者用更规范的方式来满足自己的欲望。一个人如果真的变得清心寡欲,可能对个人来说是一个平静的状态,但从对自己的事业发展、对社会的贡献这个角度来说,这件事就有待商榷了。
周国平:想做大事业本身也是一种欲望。
关键词: